Илья и Эмилия Кабаковы: «Не игнорировать публику»


Проекты Ильи и Эмилии Кабаковых всегда подразумевают диалог, они обращены ко всем, а отнюдь не к избранному кругу интеллектуалов. Именно поэтому «Корабль толерантности» стал уникальным образцом паблик-арта, востребованного не только широкой публикой, но также властью и меценатами. Все, к кому художники обращались за финансовой поддержкой, откликнулись, и денег удалось собрать даже больше чем требовалось. Во всех странах, где Кабаковы планировали показать «Корабль», они получили безусловную государственную поддержку.

Виталий Пацюков: Ваше искусство всегда обладало неким интимным метафизическим моментом, было обращено к каким-то внутренним состояниям. А «Корабль» — это выход вовне, обнаружение себя, обращение к обществу. Здесь, кажется, стоит задача сделать что-либо идеальное в самом обществе. Как случился этот переход?
Илья Кабаков: Я не совсем согласен с тем, что сначала было интимное, а потом оно вдруг открылось в общество. Я так совершенно не представляю себя, хотя всё возможно — со стороны. Насколько я понимаю, начальный период — это всё равно желание рассказать другим о происходящем вокруг. А внутри тебя на самом деле происходит то же самое, что и снаружи. Поэтому ты рассказываешь другим о других. Поэтому возникает желание рассказать загранице про советскую жизнь, про её слои, про традиции бюрократического государства и одновременно русской литературы, про маленького человека — это всё равно публичная зона, в которой ты всё время крутишься. Это не рассказ о самом себе, а повествование о русских культурных традициях — воспалённое общественное сознание. За границей мы делали очень много public projects. Не для избранных — музеев, кураторов, которые очень тонко чувствуют, а для нормальных людей, которые каждый день будут проходить мимо поставленной тобой металлической или деревянной дряни. Поэтому для нас было важно не игнорировать публику (Мне плевать, где я ставлю мой личный квадрат, куб или спираль), а адаптировать вещь к этому месту, чтобы жители города считали её максимально своей — как будто она всегда здесь стояла. То есть нормальные люди, лишённые художественных амбиций, утром и вечером проходя мимо этой вещи, должны знать, что она — часть их жизни. Поэтому эти public projects сильно стимулировали такое наше отношение к обществу. Сам же «Корабль» — это художественный проект, в котором в качестве неотъемлемой части работы участвуют другие люди, прежде всего дети. Дети делают свою вещь, они знают, что они делают и для чего. Главное здесь — тема толерантности: не показать самого себя, чего хочет каждый взрослый или ребёнок, а показать, что другой точно такой же, как и ты. Для сегодняшнего дня это потрясающей важности тема, где каждый кричит о себе и хочет сказать, что только он прав.

Виталий Пацюков: С чего начался «Корабль»?

Эмилия Кабакова: Что сегодня происходит в нашем мире? Во всех странах каждый сам за себя. Даже совсем маленькие дети знают, что они должны делать всё только для себя, как им удобно, и они не обязаны знать ничего о другом. Тогда мы придумали такой проект: каждый курс проходит три или шесть месяцев в школах, круг обсуждаемых в течение этого времени проблем — самый широкий: о толерантности, об уважении другой культуры и другого человека. Темы предлагают в том числе сами дети, то есть это не мы говорим, что такое толерантность, а они. Проводятся семинары, классные работы, они готовят эссе и потом делают рисунки или пишут рассказы. Они могут писать на рисунках. На сегодняшний момент уже сделано шесть таких проектов. Следующая страна — Куба.  Когда мы решили привезти «Корабль» на Кубу, кубинская оппозиция в Америке отреагировала просто невероятно: они даже начали собирать подписи, чтобы наш проект уничтожить на месте, в Майами. Пришлось с ними встречаться, договорились, что поскольку мы в Америке, то это и есть толерантность: вы не хотите, а мы хотим, и будем делать то, что мы хотим, и остановить вы нас не можете. Вы не на Кубе, а мы не в Советском Союзе. Эмигранты кричали: «Вот ты приедешь на Кубу, и там тебя расстреляет Кастро». Конечно, никого не рас-стреляли. Нам разрешили делать этот проект. Не скажу, что совсем не было проблем, но в основном речь идёт о трудностях экономического характера, и не потому что не хватало денег, а потому, что социалистическое общество невероятно некоординировано. Никто ничего не делает, никто ничего не помнит, никто никуда не спешит, все хотят веселиться и разговаривать. Только в России сидели бы на кухне, а здесь сидят на террасе или на улице. разговаривают о том же самом: «Ах, если бы…», «Что было бы, если бы…» и «Кто виноват». Это невероятно интересно, потому что ты наблюдаешь последний момент перед перестройкой. Все сидят, говорят, обсуждают, ты очень чётко видишь обе стороны. Но в отличие от русских никто не кричит, не ссорится, никто друг друга не убивает. за пятьдесят лет социализма не возникло озлобленности. Может быть, мы встречаемся не с теми людьми, но мы встречаемся с интеллектуалами, с простыми людьми. Кстати, впервые в истории коммунистической Кубы постороннего человека пустили в школу и разреши-ли разговаривать с детьми. В проекте должно было участвовать энное количество детей из специальных школ. Жители Старой Гаваны услыхали об этом проекте и потребовали, чтобы все дети участвовали. Около тысячи желающих! Говоря о толерантности, могу сказать, что на сегодняшний день наиболее терпимыми оказались Куба и Египет. Там нам ничего не запрещали. Но в Египте, где мы делали первый «Корабль», другая ситуация. В Египте существует суперрелигиозное комьюнити — берберы. Девочек в двенадцать лет выдают замуж, и они больше никогда не выходят на улицу. Их женщин на улицах вообще нет. Тем не менее, нам разрешили войти в класс, разрешили разговаривать. Девушка, которая мне помогала, — внучка короля Ливии. Сейчас она глава всех художественных институций этих стран. Она приезжает на каждый проект и говорит: «Это изменило мою жизнь. Это показало мне, что дело не в деньгах. Пока ты не научился уважать другого человека, другую культуру, пока ты её не знаешь, ничего в этом мире не будет сделано». С такой позиции мы и разговариваем с детьми, с этой позиции они должны что-то делать.

Виталий Пацюков: Как устроен процесс совместной работы с детьми?

Эмилия Кабакова: Это происходит либо в классе, либо в музее, либо в каком-то ещё специальном пространстве. В Италии министерство образования выбрало для проекта школы, в которых были проблемы с детьми-эмигрантами. Там их очень много, и существует вражда между местными и приезжими. Я пришла в класс с переводчиком, и мы задавали школьникам вопросы о том, как они понимают толерантность. То же самое было в Сен-Морице. В Майами мы поручили это вести нашей внучке. Ей было десять лет. Всё происходило в детском музее. Она спрашивала каждого ребенка из группы, и он объяснял, как понимает толерантность или рассказывал какой-то эпизод из своей жизни, научивший его быть более терпимым по отношению к другим. Иногда эти эпизоды смешные, иногда очень печальные.
Илья Кабаков: разговоры про толерантность — это замечательно, но в результате должен возникнуть некий знак, в котором кристаллизируются эти идеи. Мы сами этого не знали — проект был сделан спонтанно, как всегда. Однако он оказался невероятно валентен, что называется, хорошо держит энергетику, внимание. Люди изначально холодные вдруг меняются, теряют свой обычный цинизм (А кто тут заработает?) и становятся романтическими существами.  Речь идёт о взрослых. Дело в том что все решает не корабль, а парус. Он состоит из ста восьмидесяти рисунков метр на метр. Здесь слились очень интересные образы: ведь корабль — традиционная метафора толерантности. Это, как у Марко Поло, переплывание к другому, тому, кто тебя не убьёт, а примет как гостя и вернёт с дарами обратно. Корабль выступает в качестве переносчика доброты и возможности пребывать в другом месте, но при этом не погибнуть. Второй образ — это ветер. Парус наполнен воздухом, ветром, энергетикой высокого полёта. Корабль движет не машина какая-то чёртова, а воздух и ветер. Самый интересный фокус получился, когда мы сделали первый парус: ребёнок видит свой рисунок среди ста восьмидесяти других, и для него это метафора «я среди других». Рисунки сливаются в огромное поле вибрирующего паруса. Получается как бы такая ООН.

Виталий Пацюков: Идея трансформации частного рисунка в парус, который наполнен универсальным ветром…

Илья Кабаков: Не сразу родилась, но как-то кристаллизировалась во время работы. Мы видим, что это работает. Все рисуют и хотят быть вместе.
Эмилия Кабакова: После Кубы мы хотим сделать Нью-Йорк. Уже есть кураторы, огромное количество желающих, волонтёров. Если мы просим у кого-то деньги, нам дают без разговоров. Я три года не могу собрать средства на «Монумент» в Париже, а на этот проект нам предлагают больше, чем требуется. Никто не просит зарплату, но все хотят участвовать. Изначальная идея заключалась в том, чтобы соединить три города: Москву, Лондон и Нью-Йорк. Сейчас она расширяется — мы хотим на следующий год выбрать двух-трёх детей от каждой страны и от каждого проекта, они будут послами толерантности. Мы сделаем такой симпозиум толерантности детей. Они приплывут сюда и будут говорить о толерантности со взрослыми. В интернете и по всей Кубе будет транслироваться, как дети выступают возле корабля. Более того, нам помог фонд Спивакова и Фонд семьи Игоря и Натальи Цукановых. Мы берём четырёх детей из Москвы, шесть из Нью-Йорка и кубинцев. Вместе они будут давать концерт классической музыки в Кафедральном соборе на Кубе.
Илья Кабаков: Получается такой воздушный проект. Он не связан ни с какой-то концертной деятельностью, в нём нет перформанса — нет ничего специально художественного.
Эмилия Кабакова: Никто ничего не получает, кроме самой идеи.
Но корабль же строится?
Эмилия Кабакова: Корабль строится каждый раз студентами Строительного колледжа из Манчестера. Каждый год приезжают разные ребята вместе со своими профессорами, восемь человек. Колледж покупает им билеты, а мы только помогаем с размещением и оплачиваем еду. Они месяц строят корабль, общаются с местными жителями. Только в Египте такой возможности общения не было.
Илья Кабаков: Строительством руководит совершенно феноменальный человек, он дышит этим делом.
Эмилия Кабакова: Ему около шестидесяти лет. В этом году колледж не хотел отпускать его во время занятий. Он говорит: «уволюсь и буду заниматься только «Кораблем». «Дэвид, — говорю я, — мы не сможем заплатить столько денег...» «Неважно. Я за свою жизнь уже наработался и заработал».
Илья Кабаков: Это задевает какие-то струны, которые натянуты в каждом человеке, хотя никто никогда на них не играет.

Виталий Пацюков: Корабль строится как сакральное пространство? Это же ковчег!

Илья Кабаков: Конечно. Все входят внутрь, там сидят, а мы на земле его строим.
Эмилия Кабакова: Вот в этот раз мы его делаем в парке Музея кораблей на Кубе. Там много старинных кораблей. На нашем корабле будет пространство, куда дети могут войти и там изучать историю кораблестроения и путешествий на Кубу, после чего они идут в музей и смотрят все эти старые вещи. И рисовать они будут в музее.
Илья Кабаков: у нас здесь довольно странный образ ковчега. Он не приплыл откуда-то, а сделан как будто из ничего, из воздуха, и исчезает тут же. В некоторых случаях он у нас уплывал, и это было замечательно, потому что там же есть огонь, лампа поставлена внутри. Ночью он выглядит очень красиво. Корабль уплывал, его тянули на веревках. С берега видно, что он уходит в темноту, в вечность.

Виталий Пацюков: Это и модель цивилизации? Они же одновременно проходят и переживают историю культуры как некую целостность.

Илья Кабаков: Сначала мы задумали проект как историю мореплавания — в Египте предлагали детям рисовать корабли. Комедия состояла в том, что всё происходило в оазисе на солёном озере, которое ни с каким водоёмом не соединялось.
Эмилия Кабакова: Как Мёртвое море. У них никогда не было лодок.
Илья Кабаков: Мы принесли рисунки египетских кораблей. Дети в первый раз видели такие сооружения — и стали рисовать, фантазировать на тему кораблей. Получились феноменальные фантазии. Весь парус состоял из рисунков кораблей.
А корабль, который был в Венеции?
Эмилия Кабакова: Год простоял. По просьбе жителей Венеции.
Илья Кабаков: А практичные арабы в Шардже используют его по сей день!
Эмилия Кабакова: Они потратили деньги на его укрепление и теперь возят на нём детей вокруг островов — такая детская программа. Мало того, сейчас, когда мы делаем корабль на Кубе, дочка шейха, которая вообще-то живёт в Англии, сказала: «Как же так? А кто будет снимать?» Мы говорим: «Не знаем». Она сама наняла фотографа, который будет делать видео, кино и фотографии, и послала его на Кубу месяц жить и всё снимать — и строительство, и даже общение в школе, для чего нам первым удалось получить специальное разрешение…
Илья Кабаков: Вообще надо сказать, что эти детские рисунки феноменальны. Это импровизация, учителя ничего не говорят. Оказывается, их можно демонстрировать автономно, без корабля. В Венеции устроили выставку, в Париже показали в Opéra de Paris. Там огромная стеклянная стена, и мы повесили рисунки детей с внутренней стороны — совершенно потрясающее воздействие на зрителей и изнутри, и снаружи. Сложилась очень полиморфная система, и, конечно, все рисунки сохраняются. В принципе можно сделать гигантский фестиваль рисунков вместе с моделями кораблей.

Виталий Пацюков: Что добавляют в работу изначально не предусмотренные проектом вещи?

Илья Кабаков: В Майами, где всё вообще до-вольно тяжело продвигалось, — мо-жет, из-за коррупции? — нам не уда-лось поставить корабль на воде. И оказалось, что на суше он смотрит-ся так же хорошо. Кроме того, воз-никли очень интересные эффекты подсветки и ночное существование этого корабля. Ночью он становится по-настоящему загадочным, потому что ветер раздувает огромный парус с размахом восемнадцать метров. Он танцует от ветра, и это целая техническая проблема — удержать реи. Но живые рисунки, которые соединились на огромной плоскости, ходят ходуном и дышат… В Венеции гремели салюты.
Эмилия Кабакова: «Корабль» хотят везде, где есть какие-то горячие точки. Вот сейчас Ливия запросила его, если позволит ситуация. Люди реагируют на него невероятно. Чем дальше развивается проект, тем больше идей возникает.
Илья Кабаков: Я вспомнил сейчас некоторые вещи. Во-первых, магнетические, аурические способности этого ко-рабля. Огромное значение имеет, где он расположен. Когда ковчег находится на некоторой дистанции, на воде, а человек стоит на берегу, парус создаёт сильный вибраци-онный эффект. Мы знаем много парусов — всегда используется ка-кой-то элемент: солнце, «Кон-Тики», но что-то одно. здесь маленький рисуночек, поставленный среди ста восьмидесяти других, и парус мерцает, не давая себя рассмотреть. Поэтому на наш корабль нельзя смотреть как на объект, вибрация — один из его очень сильных эффектов. Во-вторых, расстояние снаружи и изнутри. Когда корабль расположен близко от зрителя, и это огромное количество изображений вибрирует, тоже возникает что-то магнетическое, всё находится в возбуждённом поле. Пространство корабля — и это для нас в данном случае неожиданно — имеет очень сильное загадочное поле, как будто ты присутствуешь при чём-то чудесном, но не знаешь, что это такое. Нет банальности, объектности. Корабль не превращается в туристический объект или прогулочную яхту.

Виталий Пацюков: В проекте есть изменения маршрута. он также должен появиться в Москве. В России, по крайней мере в моей культурной памяти, существует яркая ассоциация с «Алыми парусами» Грина. Там паруса — это некое сообщение, реализация мечты…

Илья Кабаков: А в Венеции это, разумеется, история Марко Поло. Жители читали воспоминания купца и знают, о чём идёт речь. В Египте интересен парадокс оазиса, где никогда не было кораблей. В каждой стране своё. Всё зависит от учителей. Есть дидактические школы, где говорят, что рисовать, а есть более свободные, где ребенку позволяют самому решать. На самом деле главное, что ребенок импровизирует на какую-то тему, и потом это не пропадает, как это обычно случается, а возносится на какую-то высоту, на которую все приходят смотреть. Для ребенка это сильное переживание. На свои пятнадцать минут каждый становится художником. Когда он обнаруживает свой рисунок на парусе, он столбенеет. Это настоящее потрясение.

Виталий Пацюков: Кроме большой универсальной плоскости паруса существует ещё понятие флажка в морской культуре. Флажок или сигнал — это форма коммуникации.

Илья Кабаков: рисунок сам по себе входит в сигнальную систему. И все они усиливают друг друга, как в хоре, как в оркестре, поскольку все на одну тему! Нарисовано сто шестьдесят кораблей, и все — разные. Это очень сильная резонансная зона. Немножко даже есть эффект Кристо. Его проекты страшные, большие, но они очень резонансные: эта стена не одна бочка, а шестьсот бочек. И главное: на самом же деле это имитация корабля, а не реальный корабль, он стоит на плоту, а плот на понтонах. Но никто не думает, как он плавает. Платформа под тяжестью корабля уходит в воду, и он стоит. Это тоже один из парадоксов, что какая-то чепуха, сделанная из фанеры, стоит и не тонет. Такая двойственность, шутка, липа. Но это и есть эфемерность искусства.


P. S. Комментарий из письма Эмилии Кабаковой, август 2012: «Мы выдержали и выиграли бой с американским госдепартаментом. Из-за существующего эмбарго мы не имели права реализовывать этот проект на Кубе, не имели права брать туда с собой американских детей, чтобы они выступали с концертом и т.д. Однако в этот раз с нами работала Юлия Дультцина, которая добилась разрешения американского правительства, так что наш проект стал первым «официальным» за весь период эмбарго. Во время концерта в Гаване русские, американские и кубинские дети вместе пели «Прекрасная Куба» — это очень популярная мелодия, — её слушали стоя, многие плакали. На открытии люди подходили и благодарили нас за этот проект. Следующий этап состоится в Нью-Йорке в мае 2013 года, а в сентябре 2013 года — в Москве. На этом «Корабле толерантности» мы собираемся отпраздновать восьмидесятилетие Ильи».